NOAM CHOMSKY

Entrevista con Noam Chomsky

Juan Pablo Neyret

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 El viernes 21 de noviembre de 2003, entre las 14 y las 15, hora del Este estadounidense, en su oficina del Massachusetts Institute of Technology, mantuve una extensa entrevista con Noam Chomsky, el hombre que dio vuelta la ciencia lingüística en el siglo veinte y a la vez uno de los más lúcidos pensadores del mundo desde su posición anarquista. Distintos avatares (problemas técnicos con el microcassette utilizado para la conversación, la dificultad diríase genética de Chomsky para ser desgrabado) demoraron la publicación de esta charla exclusiva. La ardua tarea de desgrabación le cupo, finalmente, a la profesora Rosanna Andrea Álvarez, secretaria del Laboratorio de Idiomas de la Universidad Nacional de Mar del Plata, en tanto la traducción, para bien y para mal, me pertenece. Como los buenos vinos añejos, la conversación se fue decantando y, sin haber perdido un ápice de su actualidad, se resignifica con su publicación en Espéculo a sólo un día de las elecciones presidenciales de 2004 en los Estados Unidos.

-Desde el siglo diecinueve, durante todo el siglo veinte y en estos años del veintiuno, nos han guiado en el anarquismo teóricos como Proudhon, Bakunín o Kropotkin. ¿Qué sentiría si dentro de cincuenta o cien años, o ahora mismo, Noam Chomsky fuera considerado otro de esos pensadores?

-No me veo así. No soy un pensador anarquista original.

-¿Por qué?

-Porque no hice grandes contribuciones intelectuales al desarrollo del pensamiento o el activismo anarquistas. Me interesa cómo pueden ser aplicadas esas ideas en el mundo moderno, pero creo que no he escrito nada sobre ello. Sin embargo, hay preguntas que se plantean acerca de las raíces de las concepciones anarquistas de las relaciones humanas y las organizaciones sociales más que sobre la naturaleza biológica de los seres humanos. De hecho, Kropotkin especuló sobre ambas cosas, y entonces podemos decir algunas cosas más sobre ello. Pero, para ser franco, no creo que haya mucho pensamiento teórico incluido en ninguna teoría social, incluyendo ésta. Hay ideas, discernimientos y acciones importantes asociadas con estas teorías, pero el resto de la vida es experimental. Por ejemplo, cómo puede cada uno tratar de identificar y desafiar las instituciones totalitarias, y los trabajos al respecto son distintos en cada circunstancia, en lo que va de una familia a una sociedad internacional. Son las mismas ideas y conceptos que nos guían, y no creo que tengan una especial profundidad. Me parece que todos los celebran a la vez que los exploran. Pero no veo que haya una contribución importante al pensamiento.

-Usted habla de una tendencia biológica. ¿Qué diferencia hay, por ejemplo, con la concepción de Rousseau acerca de la bondad natural del ser humano? Me parece que usted está comprometido con un punto de vista más biologista.

-Hubo especulaciones en el siglo dieciocho por parte de Rousseau en el Segundo Discurso y sobre la ecología, por ejemplo, que manifiestan esperanzas libertarias. Pero no son conclusiones, son esperanzas, y no podemos decir que la biología contemporánea le haya aportado especialmente una base a esto, y que exista un marco que lo contemple como un factor en la evolución. La psicología evolutiva moderna sí da algunas pequeñas pautas de cómo eso puede funcionar, he encontrado algunas de esas cosas en otros organismos y eso podría dar algunas esperanzas de comprender la totalidad. Hay trabajos interesantes en biología comparativa y psicología cognitiva humana, que están tratando de explorar la naturaleza de la moral humana, dónde estarían basados los juicios morales y los principios, y existen algunas conclusiones muy sorprendentes, cosas que se verifican principalmente en los niños y que parecen ser verdaderas en distintas culturas, por lo que podría existir algo relativo a una naturaleza común. Pero es difícil de interpretar. Es un tema muy difícil, pero tienen que existir principios como ésos. Más temprano o más tarde se comprenderán cuáles son los principios que le son inherentes a la naturaleza humana y determinan las interacciones sociales y sus estructuras. Es una larga lucha. En principio, es parte de la ciencia experimental, por lo que espero que exista algún progreso en ello, en algunas áreas, a través de la investigación universitaria, donde se han hecho progresos importantes. El lenguaje es uno de los temas, pero no es una de las áreas que represente una prioridad en los asuntos humanos. Son áreas mucho más difíciles de estudiar, y hay que tener en cuenta que aun en un simple organismo como un insecto hay ciertos puntos que tienen que ser estudiados científicamente. No se pueden formular teorías serias que predigan el comportamiento de un insecto, por ejemplo, es algo casi imposible. Se pueden discutir algunos límites, pero no las elecciones.

-Estoy pensando en la Argentina, cuando en 2001 se dio esa situación terrible de tener cinco presidentes en dos semanas, y la gente comenzó a autogestionarse en las plazas, en asambleas barriales. Entonces, pensé si en la Argentina o en Latinoamérica podía darse algún tipo de organización social anarquista. ¿Qué piensa a dos años de eso? ¿Habrá sido una ilusión? ¿Es una posibilidad real?

-Desde mi punto de vista, es una tendencia permanente en los asuntos humanos que se continúa de nuevas maneras. Cuando tiene éxito, permite derribar ciertas barreras más allá de las cuales no se podía ir, y entonces se reproduce en algún otro lugar. Casi todo lo que podemos apreciar en cuanto al progreso humano está impulsado por esta suerte de tendencia, sean los derechos de la mujer o el trabajo en una cooperativa. Por ejemplo, cuando estuve en la Argentina hace un par de años, un amigo me llevó a uno de esos asentamientos de casillas, villas [lo dice en castellano], en las afueras de Buenos Aires. Un grupo de mujeres muy pobres, mayormente mujeres, estaban organizándose en comunidad para ver si podían sacar a los chicos de las banditas de drogas. Tenían una escuelita, un cura y una iglesia. Ésa es una acción anarquista: nadie les dijo qué hacer, se estaban organizando a través de su propia interacción con algunos logros interesantes en condiciones miserables. Ésas son las maneras en las que el ser humano, por naturaleza, se enfrenta a las estructuras de coerción y dominación con el fin de crear un pequeño espacio de libertad, libre albedrío, justicia y progreso. Y se puede lograrlo. Hasta dónde se llegue, depende de todo tipo de condiciones, aun el éxito o incluso el fracaso. Porque el fracaso enseña cómo actuar la próxima vez, y ayuda a seguir adelante.

-¿Y cómo influyen las diferencias geopolíticas, por ejemplo, si tomamos como parámetro esta autogestión que vivió la Argentina para aplicarla a otras regiones? Es difícil imaginársela en un Primer Mundo globalizado, posmoderno, el Norte o como se lo quiera llamar. ¿Hay una auténtica diferencia en el desarrollo de tales estrategias entre el Norte y el Sur?

-Ciertamente, los países ricos y los países menos desarrollados tienen muchas diferencias en muchas dimensiones. Por ejemplo, justamente ayer, yo estaba hablando en una entrevista sobre la democracia en América [Estados Unidos]. Y sugerí que para avanzar en nuestra democracia deberíamos aprender las lecciones de países del Tercer Mundo, que tienen una cultura democrática anterior a la nuestra y han superado obstáculos que aquí vemos tan lejos de nuestro alcance que ni siquiera hablamos de ellos. Así, por ejemplo, aquí hay una gran preocupación acerca de los activistas, de si pueden llegar a involucrarse en el sistema político de modo tal que superen la concentración de capitales, la concentración de medios, el hecho de que los partidos políticos son sólo partidos de negocios que reflejan enormes concentraciones de capital y disponen de sus propios medios de difusión. Si es concebible. Ahora sabemos que es concebible. Un ejemplo es lo que ocurrió en Brasil bajo condiciones mucho más arduas, donde los trabajadores no tienen la oportunidad de ser estudiantes universitarios en el MIT, y la concentración del capital es peor que aquí, y también es peor la concentración de los medios, y es peor la represión del Estado. Pero, no obstante, luego de décadas de abocada organización, parte de sus movimientos se desarrollaron al punto de romper con los sistemas locales y elegir al candidato del pueblo, algo que aquí es inimaginable. Por supuesto, lo que pueden hacer está altamente coaccionado. Aquí es donde entra la llamada globalización. Me refiero a los últimos veinte, treinta años en que muy sistemáticamente las estructuras económicas internacionales fueron construidas en función de que la democracia no pueda funcionar. Quiero decir que hay una voluntad popular que se expresa en, a través del sistema político, y las consecuencias fueron muy pesadamente coercionadas por mecanismos que impiden el funcionamiento democrático. Esos mecanismos no podrían aplicarse si aquí existiera una cultura democrática suficientemente enraizada en las organizaciones populares como para alcanzar lo que se alcanzó en Brasil, aun si eso sofocara las instituciones internacionales, porque están aquí. Las naciones ricas pueden aprender esas lecciones desde que los mayores logros están ocurriendo en otras partes. Por eso, después de todo, el Foro Social Mundial se reúne en Porto alegre y en Bombay, y no en New York ni en Londres. Eso es porque los logros y los acontecimientos están mucho más allá que en el Sur, metafóricamente. Hay muchísimo por construir allí, partiendo sencillamente del coraje de enfrentarse a la represión. Pero en el Norte, en los Estados Unidos, uno ve que la gente realmente siente que es reprimida por el Estado como un acto patriótico, es tan duro que ¿qué podemos hacer? Es un chiste. Como un acto patriótico puede ser desagradable, pero comparado con aquello con lo que gente como nosotros se enfrenta en todo el mundo, es una trivialidad. Y eso no evita que la gente de Colombia, Turquía, Brasil o cualquier otra parte con un grado, lejos, mucho peor de represión se rebele y tome las armas. ¿De qué estamos hablando? Sí, seguro que tenemos que librarnos de esto, que está mal, que tenemos que pararlo, pero con nuestro poder es más fácil hacerlo a través de la represión. Ya que siempre nos comparamos con lo que la gente se enfrenta en todo el mundo, deberíamos observar sus logros con admiración y humildad. Tenemos muchísimo que aprender de ellos.

-¿De qué hablamos cuando hablamos de democracia? Porque la democracia significa poder, y el pensamiento libertario se propone abolir toda forma de poder en pos de una autogestión sin ningún liderazgo. ¿Cómo conciliar democracia y pensamiento libertario?

-Una democracia, si realmente funciona, significa poder popular, estructuras libertarias, comités de trabajadores y fábricas organizados comunitariamente, por ejemplo, en un pueblo. Es algo a la vez libertario y democrático, no veo la contradicción. Una democracia significa poder si está basada en una distribución altamente asimétrica de los recursos. Eso sí significaría poder, pero no sería democracia, porque la democracia no funciona bajo esas condiciones. Ahora nos lleva cuatro años cada vez que queremos cambiar a nuestros representantes, pero eso es democracia formal, no es democracia real. De hecho, incluso hay un nombre para eso en la jerga de las ciencias políticas: se la llama poliarquía, un sistema donde son los gobernantes únicamente los que toman las decisiones. Así funcionan las sociedades industriales avanzadas, pero no creo que debamos considerar democracia a eso. El principal filósofo social de los Estados Unidos en el siglo veinte, John Dewey, quien estaba muy adelantado a su tiempo y era una figura sobresaliente, tenía como preocupación principal en sus escritos a la democracia, y era muy sincero y abierto al respecto: no puede existir democracia a menos que la industria, el comercio, los medios, etcétera, cambien radicalmente de modo que, en lugar de responder a estructuras feudales de poder centralizado, se hallen bajo el control democrático. El feudalismo industrial debe ser reemplazado por la democracia industrial, con asambleas, con un funcionamiento democrático que surja de las bases y de allí pase a las asociaciones de nivel más alto.

-Hablando de democracia y de los estudios sobre ella, la dominante actual son los estudios culturales. Esto es, estudios de género, estudios de la diferencia o poscolonialismo. ¿No es peligroso que esos mismos estudios acerca de temáticas consideradas periféricas sean regidos desde el mismo centro? Algo así como lo que decía George Orwell: “somos todos iguales pero algunos somos más iguales que otros”. ¿Estas nuevas corrientes de pensamiento realmente reconocen la diferencia o sólo la usan para reforzar el centro?

-Bien. En cualquier estructura social hay una distribución inequitativa del poder. Algunos tienen más poder que otros, entendiendo el poder como la capacidad de actuar de manera de poner límites a lo que los otros pueden hacer. El poder nunca está distribuido equitativamente en la sociedad real y, si esa distribución del poder está altamente sesgada, por supuesto que habrá gente que utilice la retórica de la libertad, la justicia y la democracia para imponer opresión y dominación. A partir de la teoría poscolonial, comprendemos que todas las organizaciones sociales y aun los peores tiranos hablan de libertad, democracia y justicia, y eso fue cierto con Stalin, con Hitler, con los fascistas japoneses, Mussolini y Saddam Hussein. Todos, llenos de la más elevada retórica. Tal vez no creen en eso, pero lo que nos interesa ver es cómo resulta eso en la práctica, cuáles son las relaciones reales entre quienes tienen opciones y quienes les ponen límites, cuáles estructuras institucionales refuerzan esas relaciones de dominación. Y si uno está comprometido con cualquier tipo de ideal libertario, quiere desafiar y destruir las estructuras de dominación, no aceptarlas por el hecho de que utilicen la retórica de la libertad y la justicia. Porque todos lo hacen.

-Los 11 de septiembre, antes de las Torres Gemelas, yo siempre me despertaba pensando en el golpe de Estado en Chile.

-El otro 11 de Septiembre.

-Muchos dicen que aquel 11 de Septiembre es igual al que sucedió aquí, en los Estados Unidos. ¿No es un acto de colonización? Porque yo me sigo despertando ese día y pienso en Pinochet y en la muerte de Allende en lugar de las Torres Gemelas.

-No creo que sea colonización. Pero creo que en el Norte es extremadamente importante hacer que la gente tome conciencia del otro 11 de Septiembre. En rigor, aquí, en el MIT, tuvimos una iniciativa en septiembre y octubre pasados. Hubo un mes largo de una serie de encuentros, documentales, presentaciones y acciones dedicadas al otro 11 de Septiembre para hacer que la gente de los Estados Unidos entendiera que lo que ocurrió el 11 de Septiembre de 2001 fue una atrocidad pero que no fue la primera, y que hay otras iguales o peores si se mira el 11 de Septiembre de 1973. Sabemos lo que ocurrió entonces, y los más conservadores estiman que tres mil personas fueron asesinadas, lo que hace pensar que la cifra fue mucho mayor. Pero tomemos las estimaciones más conservadoras. Bien: tres mil personas en Chile equivalen, por densidad poblacional, a que en nuestro 11 de Septiembre hubieran muerto sesenta mil, y eso habría sido considerado una atrocidad mucho peor. ¿Y nuestras atrocidades? Sabemos perfectamente que no se esconden, y que los Estados Unidos juegan el rol principal como causantes de estas atrocidades. La gente que ocupa los despachos de Washington es mayormente la misma que en la administración Reagan. Son los mismos que en los ochentas fueron responsables por el asesinato de cientos de miles de personas en Centroamérica. Sólo en Nicaragua la gente que mató la guerra terrorista que impulsó Estados Unidos, en proporción a la población, es un número mayor que todos los estadounidenses muertos en todas las guerras de la historia. Y ésa fue una guerra terrorista lanzada por la gente que actualmente está a cargo de Washington. ¿No es algo para que lo pensemos? Claro que sí, el otro 11 de Septiembre es críticamente importante, tiene que ser traído a la conciencia como un reconocimiento de la mayor opresión y dominación colonial del planeta. La gente de aquí debería entender la reacción mundial después del 11 de Septiembre. Este 11 de Septiembre fue una atrocidad, pero... bienvenidos al club. Es lo mismo que nosotros hemos estado haciendo durante siglos, y, a menos que eso se asuma no lo vamos a entender, si no llegamos a ese nivel de honestidad no podemos enfrentarlo. Y es una experiencia educativa muy importante que abrió montones de mentes, y el electorado lo detestó, se enfureció porque, por supuesto, son sirvientes del poder. Pero el pueblo en general no es un sirviente del poder, y puede liberarse de este control doctrinario en una gran medida.

Juan Pablo Neyret (Mar del Plata, 1963) es Licenciado en Letras por la Universidad Nacional de Mar del Plata, donde integra el grupo de investigación “Historia y Ficción”. Ha publicado numerosos artículos críticos y entrevistas en medios de Argentina, México, Estados Unidos, España, Alemania y Dinamarca y dictado seminarios y conferencias en Rutgers University (New Jersey), Boston University, University of Texas at Austin y Alamo Community College (San Antonio). Como periodista, es editor de la sección Cultura del semanario Noticias & Protagonistas (http://www.noticiasyprotagonistas.com/). Como escritor, ha participado en los volúmenes Colecticia borgesiana (AA.VV., 1985) y El Carli (1998; antología del Premio Municipal de Literatura "Osvaldo Soriano"), así como ha estrenado una obra teatral de su autoría, El Apellido (2003).

© Juan Pablo Neyret 2004
Espéculo. Revista de estudios literarios. Universidad Complutense de Madrid